ENTREVISTA CON MARTIN JAY
¿Aún es posible tener experiencias genuinas? el historiador estadounidense, invitado al país por la Universidad de Quilmes, afirma que todavía existe una dimensión colectiva de la subjetividad.
Es la nuestra, se dice, una época de crisis: crisis del sujeto, crisis de los grandes relatos, crisis de la cultura, pero fundamentalmente, crisis de la experiencia. Para el historiador Martin Jay, la cosa no es tan sencilla. En una investigación que viene realizando en la Universidad de California, Berkeley, analiza la obra de pensadores tan disímiles como Georg Simmel, Ernst Jünger, Theodor Adorno, Raymond Williams y Michel Foucault, quienes desde principios de siglo han coincidido en que un signo de los tiempos es la pobreza de experiencias auténticas. No eran los únicos: ya en 1933 Walter Benjamin señalaba como símbolo de ese proceso la Primera Guerra, de cuyos campos de batalla los soldados habían regresado "enmudecidos: no más ricos sino más pobres en experiencias compartibles". Y medio siglo después, el italiano Giorgio Agamben escribía en Infancia e historia: "En la actualidad, cualquier discurso sobre la experiencia debe partir de la constatación de que ya no es algo realizable".
Pese a semejante consenso, Jay prefiere sospechar de la manía del epitafio. En diálogo con Cultura, el autor de La imaginación dialéctica y uno de los mayores especialistas en pensamiento europeo del siglo XX, despliega algunos ejes de su trabajo "La crisis del concepto de experiencia", que presentará el lunes 12 en el Instituto Goethe de Buenos Aires. Así, critica la perspectiva "maximalista" de autores como Agamben y reflexiona sobre cómo el ataque del 11 de setiembre obligará a repensar los lugares comunes sobre la "virtualidad" y "desmaterialización" de la vida cotidiana por las nuevas tecnologías.
—¿Qué se entiende tradicionalmente por "crisis de la experiencia"?
—Para contestar esto debo ir un poco más atrás, hacia la idea de "experiencia", para luego hablar de su crisis. Primero hay que decir que los diversos autores que han hablado de esa crisis no compartían la misma noción de experiencia. Adorno y Benjamin, por ejemplo, entendían por experiencia una serie de hechos y vivencias que, a su criterio, habían dejado de darse en el mundo moderno. Por ejemplo, la capacidad de los individuos de habitar un contexto de sentido, que les daba a sus vidas una significación colectiva transgeneracional. Tener una experiencia, para ellos, no se reducía a la experiencia sensorial, ni a algo subjetivo e interno como la "experiencia interior" de la que hablaba Georges Bataille, sino que es una experiencia intersubjetiva y acumulativa. Así, ellos temían que en la modernidad la capacidad de experiencia se viera erosionada por acontecimientos como la manipulación de los individuos por la industria cultural o las tendencias disociativas de la vida en las grandes ciudades.
—Una de las voces más radicales que últimamente denunciaron la crisis de la experiencia es Giorgio Agamben. Afirma que hoy estamos imposibilitados de tener una experiencia auténtica en un mundo escindido y lleno de mediaciones. ¿Qué opina de ese análisis?
—Creo que Agamben es el exponente de una posición que yo llamaría maximalista y quizás exagerada frente a la experiencia, a la que identifica con algo anterior a la caída en el lenguaje, algo pre-reflexivo y pre-discursivo. Ahora bien: si la experiencia es algo irreductible y previo al lenguaje, en definitiva termina siendo una ilusión fantasmática. Yo no acuerdo con una acepción tan utópica, porque nos lleva inevitablemente a una desilusión, a la sensación de impotencia. Para mí, experiencia implica un cierto modo de experimentar y aprender del error, de fortalecernos en la confrontación con obstáculos, en el contacto con otras personas y culturas. Es decir: un concepto menos utópico y más realista, que ve en ella la posibilidad de un desarrollo de lo humano sin depender de la ilusión de un sentido acabado.
—¿Por qué cree que el tópico del fin de la experiencia fue tan persistente y provocó tanta angustia a lo largo del siglo XX?
—Por las dificultades crecientes de la gente para sentirse en el mundo moderno como en casa; a lo largo del siglo todo fue tan rápido, los cambios tecnológicos fueron tan vertiginosos, las migraciones aumentaron de modo tan drástico que la gente siente que ya no puede procesar lo que le pasa, no puede saber qué constituye su verdadera experiencia, qué es lo significativo. Además, siente que la experiencia es más dramática que beneficiosa. Habría que empezar a pensar en la relación entre trauma y experiencia. El shock brutal de algo que no alcanza a ser procesado como experiencia y queda reducido a un indecible. Y por eso mismo se vuelve una fuerza muy poderosa en nuestras vidas.
—¿Pero no es justamente esa aceleración de la vida lo que desafía la posibilidad de hacer esa integración? Quiero decir: ¿no es precisamente de esto de lo que hablan quienes hablan del fin de la experiencia?
—Yo no digo que no haya un desafío a la experiencia tal como se la entendía hace 150 años, pero sostengo que esa crisis no es terminal. Creo que lo que necesitamos es construir nuevos modelos de experiencia que trasciendan la mirada nostálgica, el deseo de volver atrás. Necesitamos pensar modos de maximizar el potencial narrativo de las experiencias en contextos más inciertos. Y de hecho la gente lo hace: de manera más inestable, pero lo hace.
—Tras el atentado del 11 de setiembre, se ha dicho que la tesis de la desrealización de la experiencia fue desafiada por un "retorno de lo real" en el corazón mismo de los EE.UU. ¿Acuerda con este análisis?
—Es una observación muy adecuada. Hace tiempo algunos analistas culturales venían afirmando que todo era simulacro, que todo era representación, que todo ocurría a través de la distancia que fijaban los mass media. Esto fue puesto en cuestión por lo directo y crudo del ataque. Sin dudas, este "retorno de lo real" nos obligará a pensar muchas cosas de nuevo. Creo, por ejemplo, que la tecnología ya no nos parecerá tan poderosa como nos parecía hasta ese momento. Igual, es difícil saber bien hacia dónde nos llevará esto: todo es demasiado reciente y la experiencia requiere tiempo: ella misma está hecha con la materia del tiempo.
¿Aún es posible tener experiencias genuinas? el historiador estadounidense, invitado al país por la Universidad de Quilmes, afirma que todavía existe una dimensión colectiva de la subjetividad.
Es la nuestra, se dice, una época de crisis: crisis del sujeto, crisis de los grandes relatos, crisis de la cultura, pero fundamentalmente, crisis de la experiencia. Para el historiador Martin Jay, la cosa no es tan sencilla. En una investigación que viene realizando en la Universidad de California, Berkeley, analiza la obra de pensadores tan disímiles como Georg Simmel, Ernst Jünger, Theodor Adorno, Raymond Williams y Michel Foucault, quienes desde principios de siglo han coincidido en que un signo de los tiempos es la pobreza de experiencias auténticas. No eran los únicos: ya en 1933 Walter Benjamin señalaba como símbolo de ese proceso la Primera Guerra, de cuyos campos de batalla los soldados habían regresado "enmudecidos: no más ricos sino más pobres en experiencias compartibles". Y medio siglo después, el italiano Giorgio Agamben escribía en Infancia e historia: "En la actualidad, cualquier discurso sobre la experiencia debe partir de la constatación de que ya no es algo realizable".
Pese a semejante consenso, Jay prefiere sospechar de la manía del epitafio. En diálogo con Cultura, el autor de La imaginación dialéctica y uno de los mayores especialistas en pensamiento europeo del siglo XX, despliega algunos ejes de su trabajo "La crisis del concepto de experiencia", que presentará el lunes 12 en el Instituto Goethe de Buenos Aires. Así, critica la perspectiva "maximalista" de autores como Agamben y reflexiona sobre cómo el ataque del 11 de setiembre obligará a repensar los lugares comunes sobre la "virtualidad" y "desmaterialización" de la vida cotidiana por las nuevas tecnologías.
—¿Qué se entiende tradicionalmente por "crisis de la experiencia"?
—Para contestar esto debo ir un poco más atrás, hacia la idea de "experiencia", para luego hablar de su crisis. Primero hay que decir que los diversos autores que han hablado de esa crisis no compartían la misma noción de experiencia. Adorno y Benjamin, por ejemplo, entendían por experiencia una serie de hechos y vivencias que, a su criterio, habían dejado de darse en el mundo moderno. Por ejemplo, la capacidad de los individuos de habitar un contexto de sentido, que les daba a sus vidas una significación colectiva transgeneracional. Tener una experiencia, para ellos, no se reducía a la experiencia sensorial, ni a algo subjetivo e interno como la "experiencia interior" de la que hablaba Georges Bataille, sino que es una experiencia intersubjetiva y acumulativa. Así, ellos temían que en la modernidad la capacidad de experiencia se viera erosionada por acontecimientos como la manipulación de los individuos por la industria cultural o las tendencias disociativas de la vida en las grandes ciudades.
—Una de las voces más radicales que últimamente denunciaron la crisis de la experiencia es Giorgio Agamben. Afirma que hoy estamos imposibilitados de tener una experiencia auténtica en un mundo escindido y lleno de mediaciones. ¿Qué opina de ese análisis?
—Creo que Agamben es el exponente de una posición que yo llamaría maximalista y quizás exagerada frente a la experiencia, a la que identifica con algo anterior a la caída en el lenguaje, algo pre-reflexivo y pre-discursivo. Ahora bien: si la experiencia es algo irreductible y previo al lenguaje, en definitiva termina siendo una ilusión fantasmática. Yo no acuerdo con una acepción tan utópica, porque nos lleva inevitablemente a una desilusión, a la sensación de impotencia. Para mí, experiencia implica un cierto modo de experimentar y aprender del error, de fortalecernos en la confrontación con obstáculos, en el contacto con otras personas y culturas. Es decir: un concepto menos utópico y más realista, que ve en ella la posibilidad de un desarrollo de lo humano sin depender de la ilusión de un sentido acabado.
—¿Por qué cree que el tópico del fin de la experiencia fue tan persistente y provocó tanta angustia a lo largo del siglo XX?
—Por las dificultades crecientes de la gente para sentirse en el mundo moderno como en casa; a lo largo del siglo todo fue tan rápido, los cambios tecnológicos fueron tan vertiginosos, las migraciones aumentaron de modo tan drástico que la gente siente que ya no puede procesar lo que le pasa, no puede saber qué constituye su verdadera experiencia, qué es lo significativo. Además, siente que la experiencia es más dramática que beneficiosa. Habría que empezar a pensar en la relación entre trauma y experiencia. El shock brutal de algo que no alcanza a ser procesado como experiencia y queda reducido a un indecible. Y por eso mismo se vuelve una fuerza muy poderosa en nuestras vidas.
—¿Pero no es justamente esa aceleración de la vida lo que desafía la posibilidad de hacer esa integración? Quiero decir: ¿no es precisamente de esto de lo que hablan quienes hablan del fin de la experiencia?
—Yo no digo que no haya un desafío a la experiencia tal como se la entendía hace 150 años, pero sostengo que esa crisis no es terminal. Creo que lo que necesitamos es construir nuevos modelos de experiencia que trasciendan la mirada nostálgica, el deseo de volver atrás. Necesitamos pensar modos de maximizar el potencial narrativo de las experiencias en contextos más inciertos. Y de hecho la gente lo hace: de manera más inestable, pero lo hace.
—Tras el atentado del 11 de setiembre, se ha dicho que la tesis de la desrealización de la experiencia fue desafiada por un "retorno de lo real" en el corazón mismo de los EE.UU. ¿Acuerda con este análisis?
—Es una observación muy adecuada. Hace tiempo algunos analistas culturales venían afirmando que todo era simulacro, que todo era representación, que todo ocurría a través de la distancia que fijaban los mass media. Esto fue puesto en cuestión por lo directo y crudo del ataque. Sin dudas, este "retorno de lo real" nos obligará a pensar muchas cosas de nuevo. Creo, por ejemplo, que la tecnología ya no nos parecerá tan poderosa como nos parecía hasta ese momento. Igual, es difícil saber bien hacia dónde nos llevará esto: todo es demasiado reciente y la experiencia requiere tiempo: ella misma está hecha con la materia del tiempo.
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